Publicăm interviul profesorulului doctor Joel Shapiro, de la National Intelligence University din Washington, interviu acordat dlui Andrei Luca POPESCU și preluat prin amabilitatea publicației Gandul.info cărei îi mulțumim și pe această cale.

„În SUA, procurorii nu lucrează cu serviciile. Privilegiul avocat-client este sfânt”. Interviu cu Joel Shapiro, expert în intelligence

Procurorii americani nu lucrează în anchetele lor cu serviciile secrete, ci cu poliţia locală a fiecărui stat, punând în aplicare mandatele de interceptare sau de filaj în cadrul acestei cooperări, iar privilegiul relaţiei avocat-client „este sfânt”, fără ca procurorii să se poată atinge de el decât în cazuri speciale, explică într-un interviu pentru Gândul profesorul doctor Joel Shapiro, de la National Intelligence University din Washington, academia unde sunt şcoliţi membrii serviciilor secrete americane.

Confruntat cu cele două exemple care au stârnit mari controverse în România pe aceste teme, expertul în intelligence arată că demarcaţia între justiţie şi servicii secrete este strictă, cu legi care arată clar ce se poate şi ce nu. Până şi FBI se chinuie să îşi ţină aceste două componente separate, iar americanii au învăţat de-a lungul vremii din propriile greşeli. Shapiro spune că este nevoie de un control civil strict asupra serviciilor, aşa cum în Congresul SUA un şef de serviciu poate oricând fi chemat „să i se dea cu bâta de baseball în cap” sau să i se taie bugetul, dacă nu respectă regulile. El vorbeşte în acest context şi de operaţiunile NSA dezvăluite de Edward Snowden şi cum acestea „au făcut de râs” SUA, chiar dacă cele mai multe erau acoperite de legi. De asemenea, spre deosebire de România, politicienii şi demnitarii de stat nu se înghesuie să facă cursuri la Academia serviciilor secrete, mai arată profesorul american.

„În SUA, procurorii nu lucrează cu serviciile. Privilegiul avocat-client este sfânt”. Interviu cu Joel Shapiro, expert în intelligence

Procurorii americani nu lucrează în anchetele lor cu serviciile secrete, ci cu poliţia locală a fiecărui stat, punând în aplicare mandatele de interceptare sau de filaj în cadrul acestei cooperări, iar privilegiul relaţiei avocat-client „este sfânt”, fără ca procurorii să se poată atinge de el decât în cazuri speciale, explică într-un interviu pentru Gândul profesorul doctor Joel Shapiro, de la National Intelligence University din Washington, academia unde sunt şcoliţi membrii serviciilor secrete americane. Confruntat cu cele două exemple care au stârnit mari controverse în România pe aceste teme, expertul în intelligence arată că demarcaţia între justiţie şi servicii secrete este strictă, cu legi care arată clar ce se poate şi ce nu. Până şi FBI se chinuie să îşi ţină aceste două componente separate, iar americanii au învăţat de-a lungul vremii din propriile greşeli. Shapiro spune că este nevoie de un control civil strict asupra serviciilor, aşa cum în Congresul SUA un şef de serviciu poate oricând fi chemat „să i se dea cu bâta de baseball în cap” sau să i se taie bugetul, dacă nu respectă regulile. El vorbeşte în acest context şi de operaţiunile NSA dezvăluite de Edward Snowden şi cum acestea „au făcut de râs” SUA, chiar dacă cele mai multe erau acoperite de legi. De asemenea, spre deosebire de România, politicienii şi demnitarii de stat nu se înghesuie să facă cursuri la Academia serviciilor secrete, mai arată profesorul american.

Ceea ce în România stârneşte controverse şi cutremure de sistem, aşa cum au făcut-o decizia CCR privind interceptările SRI în dosarele penale sau proiectul de lege privind modificările la legea avocaturii care să pună la adăpost de anchetele procurorilor ceea ce intră sub relaţia avocat-client, în SUA sunt lucruri normalizate de zeci de ani, iar serviciile secrete şi justiţia au învăţat să trăiască după aceste reguli, explică într-un interviu pentru gândul profesorul doctor Joel Shapiro, de la National Intelligence University din Washington, academia unde sunt şcoliţi membrii serviciilor secrete americane.

Joel Shapiro a lucrat ca analist pentru administraţia SUA din 1984 până în 2013 şi predă din 2009 la NIU, universitate care aparţine Departamentului Apărării SUA şi instruieşte în principal personalul serviciilor secrete americane, în domeniul intelligence. Este expert în spaţiul ex-sovietic şi Rusia, având un doctorat în acest domeniu. Joel Shapiro se află la Bucureşti unde participă la a treia ediţie anuală a programului „Security in the Black Sea Region. Shared challenges, sustainable future” (Securitate în regiunea Mării Negre. Provocări comune, viitor sustenabil), organizat de Academia Naţională de Informaţii a SRI, în colaborare cu Universitatea Harvard şi cu National Intelligence University din SUA.

În SUA, procurorii nu lucrează cu serviciile secrete, explică profesorul Joel Shapiro, ci cu poliţia locală a fiecărui stat, iar mandatele de interceptare şi de percheziţie sunt puse în aplicare tot de ei şi sunt acordate doar sub stricta supraveghere a unui judecător.

„În general, nu se lucrează cu serviciile secrete. Dacă un procuror local lucrează cu un departament de poliţie şi dacă vor să aibă acces la telefoanele unui individ, trebuie să meargă la un judecător, iar judecătorul trebuie să îşi dea acordul. În SUA pur şi simplu nu poţi să faci o astfel de anchetă fără aprobare legală”, explică Shapiro.

Până şi FBI, care este în acelaşi timp un serviciu secret şi o agenţie de aplicare a legii, se supune unor reguli stricte, construite în timp, prin care aceste două lumi – ale serviciilor secrete şi ale justiţiei, nu se suprapun, mai arată Shapiro.

Confruntat cu exemplul NSA, care conform dezvăluirilor lui Edward Snowden a încălcat multe reguli şi nu era controlat eficient de civili sau de magistraţi, Shapiro arată că în ciuda aparenţelor, cele mai multe proceduri ale NSA descrise de Snowden erau acoperite de legi, care de altfel nici nu s-au modificat în mod esenţial în urma imensului scandal. „Am fost făcuţi de râs”, iar inamicii SUA au avut de câştigat, argumentează însă Joel Shapiro, care spune însă clar: „Trebuie să decidem cât permitem serviciilor noastre secrete să facă pentru a ne proteja libertăţile şi dacă merg prea departe, trebuie, adică, le-am închis anumite programe. Le-am spus că nu au voie să le facă”.

De asemenea, privilegiul relaţiei avocat-client „este sfânt” în SUA, explică expertul american în intelligence, care râde când aude de controversa stârnită în România de un proiect de lege care pune la adăpost de percheziţii sau interceptări tot ce ţine de această relaţie.

„În SUA, privilegiul avocat-client este ceea ce numim sfânt, nu poţi să încalci asta. Ceea ce un avocat sau un client, care poate fi sau nu un infractor sau acuzat de ceva, îi spune avocatului său este absolut privat. Statul nu îi poate intercepta, nu îi poate asculta, dacă o face cazul este respins în instanţă. Nu poate asculta, nu poate să citească emailuri, doar în cazurile rare în care însuşi avocatul comite o infracţiune. În SUA, asta e ceva ce nici măcar nu ridică probleme, adică toată lumea înţelege acest lucru. Dacă aţi privit serialele americane poliţiste, e o chestiune standard. Dacă aici o faceţi altfel, înţeleg, dar…”, râde profesorul Shapiro.

Îi amintim că în serialele americane pe care le menţionează, unii infractori se foloseau tocmai de acest privilegiu al relaţiei cu avocatul pentru a ascunde probe şi a zădărnici munca procurorilor şi poliţiştilor.

„Acesta poate fi un caz în care procurorul poate dovedi că avocatul a fost implicat într-o activitate infracţională, nu că doar şi-a apărat clientul. Dar dacă aperi pe cineva, hei, asta e. Îi laşi în pace, nu poţi, aşa funcţionează legea americană”, spune expertul în intelligence.

În final, profesorul Joel Shapiro află cu uimire că în România diverşi politicieni sau demnitari de rang înalt se înghesuie să ia cursuri la Academia Naţională de Informaţii a SRI: „România este neobişnuită din acest punct de vedere”. În SUA, nu se întâmplă acest lucru, la universitatea similară de la Washington, unde predă Joel Shapiro. Profesorul explică cum sunt însă instruiţi membrii administraţiei americane despre cum funcţionează colaborarea cu serviciile secrete: „Parte din asta înseamnă să îi înveţi, uite, asta putem să facem şi asta nu putem să facem. Nu vă aşteptaţi la un miracol, dar nu vă aşteptaţi nici la lucruri rele. Există lucruri bune pe care le putem face, dar există limitări. Şi pentru a-i face să înţeleagă că dacă pun întrebările corecte, le putem da nişte răspunsuri utile”.

Printr-un astfel de instructaj de bază trec şi candidaţii la preşedinţie, Hillary Clinton şi Donald Trump anul acesta, care o dată ce sunt desemnaţi de partidele lor în mod oficial şi până când unul dintre ei este ales, primesc briefing-uri zilnice de la serviciile secrete, aproape similare cu ce primeşte preşedintele în funcţie, Barack Obama.

Vorbeați despre un control puternic asupra serviciilor secrete. În România avem un control civil, în Parlament există o comisie care controlează SRI, dar mulți dintre noi o privim ca pe o glumă, adică nu există un control real asupra SRI. Ce alte sisteme civile de control şi echilibru, cum spuneaţi, ar trebui implementate?

Nu sunt chiar aşa familiarizat cu ce se întâmplă în România, dar în SUA avem, iar asta s-a schimbat de-a lungul timpului, a început să se schimbe în anii ’70 şi ’80 cu dezvăluiri despre lucrurile pe care serviciile secrete ale SUA le făceau şi despre care oamenii au simţit că le afectează libertăţile civile. Şi ce am făcut a fost să dăm Congresului un rol mult mai puternic iar asta este ceva ce ar trebui decis de Parlamentul României, dacă parlamentarii să aibă un rol mai puternic, să creeze noi legi, noi comisii unde pot chema în faţa lor şefii serviciilor secrete, uneori în secret, pentru că nu vor să dezvăluie secrete în public. Şi să spună, ştiţi, aţi făcut X, Y şi Z, de ce le-aţi făcut, vă rugăm să ne explicaţi şi uite care sunt legile sau creăm alte legi.

Este nevoie de un Parlament foarte activ şi nişte cetăţeni foarte activi care să ceară aceste lucruri. Şi noi am învăţat să trăim cu aceste lucruri în SUA. Le vedem tot timpul, iar Congresul are un rol foarte puternic, mai ales în ultimii 10-15 ani, în ce priveşte supravegherea, cum îi spunem noi. Iar supravegherea se face în mai multe feluri, au audieri în comisii şi aduc un şef de serviciu secret şi îi dau în cap cu proverbiala bâtă de baseball. Cealaltă parte este că Congresul şi Parlamentul vostru au control asupra bugetului. Şi uneori le spun că nu pot face unele lucruri, pentru că nu le mai dau bani. Dacă folosiţi bani pentru asta, de care noi spunem că nu ne place, atunci noi te concediem sau pornim un proces civil împotriva ta. De asta e nevoie ca cetăţeni. Şi cred că a fost bine pentru serviciile secrete din SUA. Am avut discuţii între servicii şi Congres şi ramura executivă, cea a Preşedintelui pentru a vedea cum rezolvăm acest lucru.

Aţi menţionat NSA, cum s-a ajuns la asta? Dezvăluirile lui Snowden au arătat că NSA spiona uneori cetăţenii americani şi că controlul judiciar şi civil era aproape inexistent. Cum s-a ajuns la asta?

Părerea mea… să fiu cinstit, nu sunt expert pe Snowden, dar vă voi spune că mult din ce a dezvăluit Snowden era tehnic legal. Multe. Ce s-a întâmplat este că dacă îi urmăreşti pe străini, iar NSA are voie să îi intercepteze electronic pe străini, uneori americanii erau amestecaţi. Dar există legi care spun ce poţi şi ce nu poţi să faci. Problema a fost şi Snowden a dezvăluit că NSA făcea mult mai mult decât înţelegea lumea. Nici nu sunt sigur dacă am schimbat prea multe legi după dezvăluirile lui Snowden.

Am fost făcuţi de râs, iar Snowden a dezvăluit multe lucruri unor oameni care nu am fi vrut să le afle, în ce priveşte cum facem anumite lucruri. Statul Islamic a învăţat, ştiţi, şi ei citesc ziarele. Repet, trebuie să decidem cât permitem serviciilor noastre secrete să facă pentru a ne proteja libertăţile şi dacă merg prea departe, trebuie, adică, le-am închis anumite programe. Le-am spus că nu au voie să le facă. Dar nu sunt un expert în NSA, trebuie să vă spun asta.

Daţi-mi voie să vă dau un exemplu cu ce s-a întâmplat recent în România. Am avut o importantă schimbare legislativă care a interzis SRI să mai facă munca de supraveghere tehnică procurorilor, să-i ajute pe procurori în anchetele lor cu chestiunile tehnice, interceptarea telefoanelor sau filajele. Cum funcţionează aceste lucruri în SUA, cum lucrează comunitatea serviciilor secrete cu procurorii? Ce fel de limite există?

În general, nu se lucrează cu serviciile secrete. Dacă un procuror local lucrează cu un departament de poliţie şi dacă vor să aibă acces la telefoanele unui individ, trebuie să meargă la un judecător, iar judecătorul trebuie să îşi dea acordul. Iar ei trebuie să îşi construiască un caz în care să arate că iau în vizor această persoană pentru că avem suspiciunea rezonabilă că face ceva rău şi iată dovezile. Iar judecătorul le dă un mandat să facă asta.

FBI, care este atât o agenţie de intelligence, cât şi una de aplicare a legii, face acelaşi lucru. Merge la un judecător, în cazurile pe care le investighează şi spun – vrem să îi interceptăm telefoanele acestei persoane pentru că noi credem că e implicat în activităţi infracţionale. Dar trebuie aprobat. Iar în SUA pur şi simplu nu poţi să faci o astfel de anchetă fără aprobare legală. Au existat dosare respinse pentru că s-a constatat că mandatul era viciat. Chiar şi pentru a percheziţiona casa cuiva în SUA, trebuie să ai mandat care să spună – noi credem că în casa asta are loc o activitate ilegală. Au existat cazuri respinse în instanţă, pentru că mandatul a fost considerat greşit, din diverse motive – argumentele oferite erau greşite sau s-a crezut că procurorul sau poliţistul au minţit când au obţinut mandatul, funcţionează în diverse feluri.

Şi ţineţi minte, poliţia la noi şi procurorii, care mulţi sunt locali, nu lucrează cu FBI, lucrează cu poliţia din zonă. Poliţia din zonă se ocupă cu filajele, cu interceptarea telefoanelor, totul în contextul obţinerii unui mandat şi a unei justificări legale.

Aţi menţionat FBI, care funcţionează atât ca serviciu secret, cât şi ca agenţie de aplicare a legii. Nu intră aceste două lumi în conflict, adică partea de serviciu secret să pună în umbră partea judiciară a agenţiei?

Ei… Este o problemă serioasă, dar FBI, cel puţin aşa înţeleg eu, şi-a separat aceste funcţii. Uneori, dacă una intră peste cealaltă, să zicem că investighează un traficant de droguri care face şi trafic de arme către un posibil terorist, atunci cele două părţi vor colabora. Dar sunt foarte atenţi la acest lucru, să ţină aceste lucruri separate. Iar FBI este mai puţin un serviciu secret, cât o agenţie de intelligence. Poate face lucruri pe care şi alte agenţii le pot face, dar ce face FBI trebuie să fie în limitele legii, a ceea ce permite un judecător, un mandat, un ordin judecătoresc. De-a lungul drumului, există constrângeri legale cu care FBI a învăţat să trăiască. Şi o face cu succes. Şi s-a schimbat de-a lungul anilor, pentru că la început ei urmăreau spărgătorii de bănci. Nu prea mai sparge lumea bănci. E mult mai uşor să o faci pe internet. Nu mai e nevoie să intri într-o bancă cu o armă. Dar pentru asta a devenit FBI faimos în anii ’30, aţi văzut filmele.

O altă controversă românească implică un proiect de lege, un proiect de a schimba o lege, care să protejeze avocaţii şi pe clienţii lor. Acest proiect spune că procurorii nu pot percheziţiona sau supraveghea tehnic un avocat sau discuţiile pe care le are cu clienţii sau documentele clienţilor lor. În România, unii o privesc ca şi cum acest proiect încearcă să protejeze anumite persoane corupte, anumiţi politicieni care sunt şi avocaţi, mulţi dintre ei, iar alţii spun că este un lucru natural care să fie protejat de lege, de a proteja privilegiul avocat-client, client-avocat. Cum funcţionează asta în SUA? Sunt protejaţi de lege?

În SUA, privilegiul avocat-client este ceea ce numim sfânt, nu poţi să încalci asta. Ceea ce un avocat sau un client, care poate fi sau nu un infractor sau acuzat de ceva, îi spune avocatului său este absolut privat. Statul nu îi poate intercepta, nu îi poate asculta, dacă o face cazul este respins în instanţă. Acest privilegiu vine din dreptul britanic în SUA şi a fost protejat de-a lungul anilor. Deci în ceea ce îi spune un client avocatului său statul nu poate să se bage în niciun fel. Nu poate asculta, nu poate să citească emailuri, doar în cazurile rare în care însuşi avocatul comite o infracţiune. Dar atunci trebuie să ai o dovadă pentru asta, să obţii un mandat pentru a asculta. Este foarte rar. În SUA, asta e ceva ce nici măcar nu ridică probleme, adică toată lumea înţelege acest lucru. Dacă aţi privit serialele americane poliţiste, e o chestiune standard. Dacă aici o faceţi altfel, înţeleg, dar…

Da, dar îmi amintesc unele seriale poliţiste unde infractorii ascundeau dovezile incriminatoare la biroul avocaţilor sau în computere, iar agenţiile de aplicare a legii nu puteau să percheziţioneze…

Aşa este, din nefericire dacă există avocaţi corupţi, se poate întâmpla. Dar acesta poate fi un caz în care procurorul poate dovedi că avocatul a fost implicat într-o activitate infracţională, nu că doar şi-a apărat clientul. Dar dacă aperi pe cineva, hei, asta e. Îi laşi în pace, nu poţi, aşa funcţionează legea americană. Mie mi se pare că e o idee bună, pentru că protejează… De prea multe ori am văzut în SUA şi în alte părţi oameni nevinovaţi care pentru anumite motive îşi pierd libertatea. Şi de aceea trebuie să ai… Poate că nu ne place. Dar de aceea avocaţii trebuie să îşi poată apăra clienţii fără să se teamă că statul poate interveni. Spun asta şi pentru că fiul meu este avocat, dar nu e pe penal, deci… Lucrează pentru mari companii.

O ultimă întrebare, vreau să vă întreb… În România avem, SRI-ul are propria Academie, cea unde aţi vorbit astăzi. Dumneavoastră lucraţi pentru o universitate similară în SUA. În România sunt mulţi politicieni şi înalţi demnitari din aparatul de stat, care vin şi urmează cursuri în această Academie. Post-universitare, nu cred că urmează întreg ciclul de trei ani… În SUA, aveţi această situaţie, când demnitarii de stat vin să studieze la universitatea dumneavoastră?

Nu demnitari de stat, nu, pentru că de obicei ei cred că sunt experţi în ceea ce fac. Totuşi, universitatea mea predă cursuri… De exemplu, unii dintre colegii mei se duc şi predau cursuri de o săptămână în comandamentul din Pacific, în Hawai. E dur în Hawai, nu e un loc frumos de vizitat. Şi fac un curs pentru analistul de acolo despre, spre exemplu, China. Unde predau eu, spre exemplu, oamenii aflaţi la mijlocul carierei vin pentru un curs complet, de obicei avem 152 de persoane pe an, dar alte 500 de persoane vin la cursuri part-time, fie pentru a urma nişte cursuri sau pentru a ajunge să scrie o teză şi să obţină un titlu academic. Variază. Oamenii mai avansaţi în carieră tind să nu facă asta. Dar multe servicii secrete mari au propriile traininguri şi cursuri pe subiecte specifice. Oamenii mai în vârstă tind să nu mai facă astfel de cursuri. Aşa stă treaba, nu ştiu, România este neobişnuită din acest punct de vedere.

Dar, deci asta vă întrebam, politicienii nu vin la universitatea dumneavoastră să urmeze cursuri…

Nu, politicienii nu vin. Dar ceea ce facem, de exemplu în ianuarie când administraţia Obama va pleca şi noua administraţie va veni în loc, oricine va fi, republicană sau democrată… Este chiar interesant şi am fost implicat în asta. Când ambii candidaţi sunt nominalizaţi la congresele lor, cred că în august acest an şi apoi candidează în noiembrie, când sunt alegerile, ei primesc acelaşi tip de briefing pe care îl primeşte şi preşedintele Obama. Ceva similar, nu totul, dar foarte similar cu ce primeşte de la serviciile secrete. De fapt, primeşte de la directorul Comunităţii Naţionale de Informaţii.

Şi o dată ce preşedintele este ales în noiembrie şi acea persoană îşi dezvoltă cabinetul, şefii diverselor departamente, voi îi numiţi miniştri aici, ei primesc de obicei o descriere a serviciilor secrete. Iar parte din asta înseamnă să îi înveţi, uite, asta putem să facem şi asta nu putem să facem. Nu vă aşteptaţi la un miracol, dar nu vă aşteptaţi nici la lucruri rele. Există lucruri bune pe care le putem face, dar există limitări. Şi pentru a-i face să înţeleagă că dacă pun întrebările corecte, le putem da nişte răspunsuri utile. Deci există o anume… nu atât cursuri, dar măcar câteva întâlniri pentru a-i antrena la ce să se aştepte, ce fel de întrebări pot pune, cum îi putem ajuta să ia decizii.

Deci este un fel de curs de bază despre cum merg lucrurile cu serviciile secrete.

Corect. Unul dintre lucrurile despre care vorbeşte directorul Comunităţii Naţionale de Informaţii, iar serviciile secrete ar trebui să îl facă este să pună la dispoziţie avantaje decizionale. Asta înseamnă cum ajutăm un factor de decizie politică să ia o decizie mai bună şi mai rapidă. Dar pentru a face asta, încercăm cel puţin să ajutăm decidentul care vine să înţeleagă care sunt capacităţile noastre. Problema este că într-o administraţie aflată la putere vin oameni noi, nu toţi primesc acelaşi antrenament, dar acesta e unul din lucrurile cu care trebuie să ne descurcăm. Şi încercăm să ajutăm oamenii să înţeleagă ce facem pe măsură ce avansăm.