Reporter: Avem, în cadrul studioului nostru, invitat pe dl avocat Ioan Chelaru, vicepreședintele UNBR, decan al Baroului Neamț și, în același timp, președintele Uniunii Juriștilor din România și președintele Academiei de Științe Juridice din România. Domnule avocat, vreau să discutăm puțin despre tema congresului din acest an – secretul profesional al avocaților. Considerați că este o temă importantă? Și ce credeți dumneavoastră că ar trebui să facă avocații? Cu ce ar trebui să depășim acest congres, dacă vom avea propuneri legislative, într-un fel, pentru sprijinirea avocaților și pentru securizarea acestui secret profesional?

Ioan Chelaru: Vorbiți cu unul din avocații care au aproape 40 de ani de experiență, care a fost la foarte multe congrese, în ultima perioadă chiar m-am implicat serios în activitatea profesională și în sensul organizării profesiei. Congresul de anul acesta este un congres special. Unu, pentru că este congresul din anul centenar – și nu trebuie să uităm acest lucru – și ne-am dorit – chiar dacă ne-am ales o temă –  ca acest congres să se desfășoare sub tema unității, inclusiv a unității avocaților, pentru că, să nu uităm că, în primul rând, suntem români și după aceea suntem apărătorii românilor, deci avocații care îi apără pe români. Tema aleasă, propusă în urmă cu ceva timp, a rezultat din activitatea avocaturii românești și europene; a rezultat din societatea românească și din societatea europeană, din modul în care anumite instituții, naționale sau europene, au înțeles, mai mult sau mai puțin vizibil, să folosească datele cetățenilor, să folosească raporturile personale, profesionale dintre avocat și client, uneori în defavoarea drepturilor și libertăților umane sau pentru încălcarea – poate nu direct, dar indirect – a acestora. De aceea, apărarea secretului profesional al avocatului, eu spun, că este unul din dezideratele majore. Profesia noastră, una din cele mai speciale în sensul valorilor pe care le apără, dar și în sensul comunității avocaturii din România, una din profesiile nobile, cum spuneam, nu poate exista fără apărarea secretului profesional și fără păstrarea secretului profesional. Pentru că relațiile dintre avocat și client sunt relații speciale. De obicei apelează la avocat oameni aflați în dificultate; atât din punct de vedere penal, să zicem, sau din punct de vedere civil sau comercial. Și atunci, se încredințează avocatului lucruri uneori extrem de intime, lucruri pe care nu le știe nimeni. Și aceste date care se încredințează unui avocat sunt încredințate în convingerea celui care le transmite că trebuie folosite sau că pot fi folosite în primul rând pentru aflarea adevărului. Sigur că nu întotdeauna avocatul și reușește, folosind datele respective și alte mijloace, să aducă în fața instanței sau în fața organelor administrative adevărul așa cum îl prezintă clientul. Însă ideea că relația dintre avocat și client… Cred că un avocat, indiferent unde profesează, care se respectă, care-și iubește și respectă meseria și care vrea s-o facă, nu neapărat cu cel mai înalt profesionalism, dar cu bună credință, poate să conștientizeze că datele de la dumnealui ar putea fi expuse, ar putea fi scoase din context sau găsit un mijloc prin care, din arhiva avocatului, din ascultarea mijloacelor de comunicare prin care le-a aflat sau din accesul unora sau altora în biroul avocatului, ar putea ajunge în altă parte.

De aceea congresul a ales această temă sensibilă. Sensibilă în contextul în care, știți foarte bine, recentul regulament european (…) nu neapărat cu pregătire intelectuală deosebită, s-au dovedit sensibili la lucrurile astea. Au spus: Domnule, intimitatea mea, datele mele, comunicările mele, lucrurile pe care le gândesc și pe care le-am transmis unui om de la care am știut că nu pleacă nu este permis să iasă public. Și atunci, e un fel de bătălie; între anumite instituții care s-au obișnuit – legal sau mai puțin legal – să folosească aceste date, nevoia de protecție a cetățeanului și munca specială pe care avocatul o are.

Am avut astăzi doi invitați, așa cum bine știți, din Croația și din Polonia, avocați de valoare și cu nume, dar și cu funcții în Comunitatea Barourilor Europene, care ne-au explicat cam cum se întâmplă și în altă parte. Și avem recentele exemple din legislația franceză unde, într-adevăr, constatându-se încălcări ale acestui drept la intimitate, la protecția datelor, legislatorii au simțit nevoia să modifice în sensul securizării, să spunem, acestor date.

Pentru că vorbiți cu cineva care a fost mulți ani în Legislativ și știți foarte bine ce spun…

Reporter: Chiar voiam să vă întreb: Deci acest congres să ne gândim că se va termina cu un set de propuneri…?

Ioan Chelaru: Sau cu rezoluții. În general, congresul avocaților se încheie cu rezoluții.

Reporter: Rezoluții care… Dar mă gândeam la propuneri legislative de îmbunătățire a legislației care vă vizează într-un fel sau altul și pe dumneavoastră, nu?

Ioan Chelaru: În general, propunerile de modificare a legislației specifice, în principal a Legii 51/1995, a legii noastre de organizare, au plecat întotdeauna de la Congres. E adevărat că organizația noastră profesională, UNBR, nu are inițiativă legislativă. Conform Constituției României, inițiativă legislativă…

Reporter: Avem avocați parlamentari…

Ioan Chelaru: … au parlamentarii, are guvernul, are un număr mare de cetățeni ș.a.m.d. Însă, în afară de împrejurarea că avem, încă, după părerea mea, foarte puțini colegi parlamentari – ar trebui să fie mult mai mulți –, acest lucru ne permite și ca, organizând comisia de redactare a unei asemenea propuneri de care vorbiți dumneavoastră, cum s-a făcut, de altfel, și la ultima modificare, să putem prezenta unuia din colegi proiectul pe care noi îl gândim, acesta să achieseze, să-l preia și, susținut de noi, inclusiv în cadrul dezbaterilor parlamentare, să ne gândim la o modificare legislativă care să întărească protecția acestor date.

În urmă cu doi ani am reușit, după un an și jumătate de luptă foarte grea – nu vreau să-mi aduc aminte, pentru că am fost în centrul acestei lupte și știu ce s-a întâmplat – am reușit să aducem câteva îmbunătățiri legii noastre de organizare, exact sub acest aspect: să securizăm un pic relația avocat-client, în primul rând în beneficiul clientului. Pentru că se vorbea atunci, total greșit și cu interese nu știu de care natură, de o super-imunitate, dacă vă aduceți aminte. Eram acuzați noi, avocații parlamentari, în special eu, care eram inițiatorul unor amendamente de această natură, că dorim super-imunitatea avocaților. Nu. Avocatul care greșește, săvârșește infracțiuni, împreună cu un client, acela trebuie să răspundă. Acela nu poate beneficia de protecția datelor și nu poate beneficia de acel secret profesional. Secretul profesional – vreau să se înțeleagă foarte bine – nu protejează avocatul de fapte care ar putea avea caracter penal; secretul profesional protejează în primul rând cetățeanul, potențialul nostru client, care vine și care trebuie să aibă încredere că datele și informațiile pe care le comunică avocatului rămân acolo și n-ajung în altă parte.

Reporter: Ați vorbit despre fosta dumneavoastră activitate de parlamentar, și observăm cât de important este să aveți avocați în Parlamentul României și cât de important este să aveți o voce puternică în Parlament. Dar aș vrea să mă refer la o chestiune pe care am discutat-o cu invitații dumneavoastră la congres, din Polonia și Croația, care spuneau că e foarte importantă introducerea unei discipline de studiu a legislației în școli, tocmai pentru ca populația să conștientizeze mult mai mult importanța, chiar și a secretului profesional al avocatului, în apărarea libertăților dumnealor.

Ioan Chelaru: Cred că împrejurarea că suntem la douăzeci și ceva de ani după Revoluție și dorim construirea unui stat de drept, împrejurarea că dorim să existe o cultură juridică la nivel național – sunt deziderate pe care le vom atinge în timp. Vreau să spun – și o spun cu părere de rău – că, din păcate, inclusiv în parlament avem colegi care au ajuns parlamentari fără să aibă noțiuni elementare de legistică. Știința facerii legilor nu este comună, nu este comodă pentru oricine ajunge acolo. De la cultura generală pe care ar trebui să o ai, la pregătirea de specialitate sau dorința de a avea pregătire suficientă ca să poți să te gândești să redactezi un text de lege… pentru că știți foarte bine cum se spune: Viața face dreptul. Și din acest lucru trebuie să vii cu proiecte care să reflecte situația din societatea românească. Și atunci, munca – unu, din parlament; doi, din societate – prin care dorim să conștientizeze toată societatea românească, toate mediile sociale, până la cel mai jos nivel, să zicem, nu este lucru ușor. Ideea de a ajunge și a discuta despre justiție în școli, lecții de justiție, idee la care au achiesat, să știți, toate uniunile profesionale – am văzut că și avocații, și notarii, și magistrații, și executorii judecătorești au fost de acord cu o inițiativă care privește nu neapărat predarea ca obiect de studiu, dar găsirea unor soluții ca juriști cu experiență, juriști care pot să reprezinte exemple sau juriști care doresc să se implice să meargă în școli, o dată, de două ori pe lună, la întâlniri cu colectivele de colegi, mai mari sau mai mici, dar eu spun că, începând din clasa a VIII-a încolo copiii conștientizează foarte bine situația și pun întrebări – să ajungem să ridicăm nivelul de cunoaștere a ceea ce înseamnă act de justiție, a ceea ce înseamnă faptă socială, a ceea ce înseamnă pericolul social al unei fapte, a ceea ce înseamnă un contract, o relație civilă, o relație de familie la care te gândești în viitor și, sigur, nu poți face abstracție, în acest context, de ceea ce numim noi secretul profesional. Pentru că te duci într-o asemenea întâlnire și de cele mai multe ori copiii, tinerii din școala generală, din liceu, te iau ca exemplu. Și pun întrebări uneori curioase, legate de studii, de cum ai reușit să faci sau să dregi, dar pun și întrebări: Cum puteți dumneavoastră asigura apărarea, de exemplu, a unui cetățean, într-o faptă penală pe care ești convins, tu, ca avocat, că este vinovat? Și cum poți să faci apărarea? Ce înseamnă o asemenea apărare? Și v-am dat un exemplu. Ei, în cadrul unei asemenea discuții, ideea păstrării secretului profesional de către avocat, încredințării unor date și informații cu asemenea caracter de la client la avocat, prinde, încet-încet, rădăcină. Copiii învață și trebuie să știe că trebuie să existe încredere în avocat, că poți să-i dai toate datele pentru un proces cu șanse de câștig și, cu atât mai mult, că avocatul nu „te vinde” – ca să nu folosesc noțiunea de delator, că e foarte actuală și știți foarte bine ce se întâmplă. Că în momentul în care ai dat datele acelea, știi că acolo există, în conștiința avocatului, un seif pe care nu-l poți deschide decât tu, în calitate de client, sau chiar el. Știți că există în legislație inclusiv posibilitatea ca respectivul client să dea acordul unui avocat ca acesta să divulge niște date. Dacă avocatul nu dorește să le divulge, chiar dacă are acordul clientului, poate să n-o facă. Aici este o limită, o nuanță pe care mulți din colegii noștri, din păcate n-au înțeles-o foarte bine și, dacă am mai auzit și ați constatat și dumneavoastră prin media că ici-colo au existat colegi care au făcut delațiuni, care în fața unor presiuni, nu neapărat legale, au transmis și au dat, contra unor servicii sau contra unor avantaje, informații din dosare sau informații primite de la client, aceea este faptă penală. Legislația noastră actuală, cea românească, le consideră fapte penale; nici măcar abateri disciplinare. Fapte penale care, după părerea mea, trebuie sancționate.

Reporter: Vreau să revenim puțin la secretul profesional și aș vrea să vă întreb dacă în experiența dumneavoastră în cadrul uniunii ați avut cazuri de avocați care au venit și v-au declarat că există suspiciuni în legătură cu păstrarea secretului profesional, cu păstrarea secretului din relația lor cu clienții, legate de confidențialitatea unor date. Și cum o reglementați astăzi?

Ioan Chelaru: Vreau să spun un lucru: În general avocații sunt discreți; și cred că și un pic temători vizavi de împrejurarea că au fost puși în situația – sau ei, din proprie inițiativă, mai rar sau foarte rar, sau organele de urmărire penală, în anumite împrejurări – să divulge, să transmită sau să fie constrânși să prezinte asemenea informații, care au rezultat tangent, din ascultarea colaterală a telefoanelor… În general, avocații nu au venit, sau foarte rar s-a întâmplat să vină către conducerea uniunii sau către organele uniunii să spună: Știți, am fost pus în situația în care a trebuit să fac acest lucru; sau mi se cere să fac acest lucru…

Reporter: Sau, pur și simplu, am bănuiala că s-a întâmplat următorul lucru.

Ioan Chelaru: Sau s-a intrat și mi s-a verificat calculatorul sau s-a intrat fără ca eu să știu, dar am găsit cheile, am găsit urme de genul ăsta… Ici-colo am avut suspiciuni și am avut momente în care ni s-a comunicat: S-ar părea că am intrat în atenția organelor.

Reporter: Există o procedură, în momentul de față, în care un avocat care are suspiciuni legate de aceste subiecte vine la uniune și se procedează într-un anumit…

Ioan Chelaru: Avem și un text de lege care îl acoperă pe avocat. Constatăm, însă, că textul de lege, pe care noi l-am construit la vremea respectivă ca necesar, nu prea este folosit. Aflăm, ici-colo, uneori din întâmplare, alteori de la dumneavoastră, de la media, foarte rar direct, de colegi care bănuiesc sau sunt puși în postura sau preferă să tacă, să închidă subiectul respectiv… (…) cred că directă și asumată de către avocat… Pe bănuieli nimeni nu mai face astăzi demersuri. Cam așa stau lucrurile în acest moment.

Reporter: Dar UNBR îi poate sprijini.

Ioan Chelaru: Nu, UNBR nu îi poate; UNBR îi sprijină în momentul în care se vine și se solicită acest lucru. Avem text, ne-am și gândit la vremea respectivă, când am redactat textele din statut, dacă apar asemenea situații, având și exemplul altor state – de ce să n-o recunoaștem? – nu neapărat din sud-estul Europei. State din Europa civilizată, din Europa cu stat de drept consolidat, în care au existat asemenea situații, asemenea momente. Dacă până și avocatul președintelui Statelor Unite… s-a intrat, a fost percheziționat, a fost controlat ș.a.m.d., vă dați seama că presiunea, din acest punct de vedere, este uriașă. Și sub acoperirea aceasta, a finanțării terorismului, sunt foarte multe lucruri care cred eu că depășesc limita aceea, unde drepturile și libertățile umane trebuie garantate.

Reporter: Vă mulțumesc foarte mult.

Ioan Chelaru: Cu tot dragul. Să aveți succes!